MT: Od 24 lutego w Ukrainie… no właśnie. To Twoim zdaniem wojna, czy konflikt zbrojny o sporne terytoria?
Nie od 24 lutego, ale od 2014 roku. Obecne wydarzenia są kontynuacją i skutkiem wojny, która zaczęła się wtedy i trwa po dzisiejszy dzień. I mamy do czynienia z wojną bez względu, czy Ukraina nazwie ją "operacją antyterrorystyczną", czy analogicznie Rosja - "specjalną operacją". Obie strony unikają słowa „wojna” co ani trochę nie zmienia faktu, że ona ma miejsce. Terytoria są tutaj raczej drugorzędne. Głównie chodzi o pozycję międzynarodową Rosji i Stanów Zjednoczonych.
Działania wojenne Rosji można według Ciebie usprawiedliwić? Jeśli tak, to w jaki sposób?
Oczywiście, że można usprawiedliwić, ona sama musi ją uzasadniać, głównie przed swoimi obywatelami. Putin dokładnie wyjaśnił to w swoim przemówieniu, kiedy mówił o uznaniu państwowości donbaskich republik. Próba zaszczucia Rosji, zagrożenie ekspansją NATO, nieustanne sankcje, gdzie zdaniem Putina najpierw myśli się gdzie uderzyć gospodarczo, a potem szuka się powodu. Do tego dodajmy koncepcję wszech ruskiego narodu, którą posługuje się Kreml (prozachodni kurs Ukrainy odbierany jest jak zdrada), próba umniejszenia roli Związku Radzieckiego w zwycięstwie nad Rzeszą i w o wiele mniejszym stopniu wydarzenia w Donbasie, które w Rosji nazywa się przesadnie ludobójstwem. Jest to oczywiście rosyjski punkt widzenia i trudno oczekiwać, że spotka się on z entuzjazmem poza Rosją - dokładniej w Polsce, albo na Ukrainie.
O co chodzi w konflikcie Ukraina-Rosja? Jak to się, według Twojej wiedzy, zaczęło?
O, sprawa nie jest taka prosta. Mówiąc najprościej: to sama Ukraina była podzielona kulturowo na część zachodnią i wschodnią, przy czym tej drugiej zawsze było bliżej do Rosji. I jednocześnie rosyjskojęzyczny mieszkaniec np. Charkowa mógł uważać się jednocześnie za Ukraińca i za Ruskiego (na wschodzie obowiązują dwa pojęcia: Rosjanin i Ruski i nie zawsze są one tożsame). Drobne konflikty, spory były, ale nie stanowiły specjalnego zagrożenia. Sytuacja zaczyna się zmieniać po Pomarańczowej Rewolucji. Majdan w 2014 roku jest kontynuacją i następstwem. Wtedy na Ukrainie potęguje się proces ukrainizacji tego kraju, co nie było mile widziane na wschodzie. Majdan, Krym, Odessa spotęgowały nastroje separatystyczne, wyciągnęły je z politycznego niebytu. I doszło do wybuchu wojny pomiędzy Ukrainą (która miała za plecami Polskę, Kanadę i USA- głównie), a zbuntowanym Donbasem wspieranym przez Rosję w pierwszych latach niemal z przymusu sytuacji. Moskwie sytuacja na Donbasie wymknęła się spod kontroli i robiła co mogła, aby wepchnąć ten region znów do Ukrainy, co się nie udało. Jednak wojna ta jest raczej konsekwencją zmagania na linii NATO (a dokładniej USA) - Rosja. Federacja nie jest już krajem z lat 90. ubiegłego wieku i nie może nie reagować na to, co powiedziałem wyżej.
Ile osób zginęło w Donbasie, ile w Odessie? A ile do tej pory na Ukrainie?
Trudno powiedzieć, bo szacunkowe liczby różnią się zależnie od źródeł. Do momentu rosyjskiej operacji mówiło się o około 14 tysiącach zabitych (w Donbasie i na Ukrainie). Podobnie rożnie przedstawia się liczba ofiar tragedii w Odessie - nie mniej niż 48.
Czy nałożone sankcje zrujnują rosyjską gospodarkę? A może wręcz przeciwnie – wzmocnią ją?
Na pewno uderzą w nią, a co będzie dalej, zależy już od tego, czy one się utrzymają i będą faktycznie realizowane, czy będzie tak, jak dotychczas: Polska utrzymuje sankcje, a niemieccy przedsiębiorcy jeżdżą na Krym rozmawiać o inwestycjach. Zapewne w dużym stopniu sankcje będą omijane, a na miejsce np. Europejczyków wejdą Azjaci. Nie mniej nie liczyłbym na to, że doprowadzi to do zmian politycznych w Rosji; jak długo Kreml będzie mógł mówić, że walczy „z faszyzmem i z Zachodem” tak długo będzie miał poparcie społeczeństwa. A kto nie będzie popierał, tym zajmie się policja. Wątpię, czy Rosji specjalnie by zrobiła nawet krzywdę całkowita blokada handlowa. Rosja może się zamknąć w swoich granicach i powtarzać schematy z pierwszych lat istnienia ZSRR - czy wtedy Rosja osłabła? Wprost przeciwnie.
Podobno świat się odwrócił od Rosji. W Polsce, według informacji oficjalnych, nawet zdeklarowani dotąd sojusznicy, jak np. Chiny wolą stać z boku. A co ze swoich oficjalnych mediów słyszą Rosjanie, także mieszkający w Donbasie czy na Krymie?
Zacznijmy może od tego, że Rosjan nie bardzo obchodziło i obchodzi to, czy ktoś ich lubi, czy nie. To naród skłonny do ksenofobii z poczuciem mesjanizmu. W mediach wykorzystuje się jednak najmniejsze oznaki wsparcia, jak chociażby demonstracje poparcia w Serbii i nadaje im wyolbrzymioną wartość. Widziałem nawet zdjęcia z polskich sklepów, gdzie na wejściu jest komunikat o tym, że Ukraińców będzie przeszukiwać ochrona. Taka sytuacja była w Polsce, ale na bardzo marginalnym poziomie i kilka lat temu. Teraz w rosyjskich (i donbaskich) mediach przedstawia się to jako aktualne, masowe wydarzenie.
Jaki jest cel Putina w tej wojnie i co to jest de-nazyfikacja? Czy Polska ma się obawiać o swoje bezpieczeństwo? Czy eskalacja konfliktu na inne kraje jest wobec Ciebie prawdopodobna?
O to trzeba pytać Putina. Wątpię, czy wszystkie warianty planów są znane większemu gronu urzędników na Kremlu. Na pewno nie chodzi o Donbas, on jest tylko wątłym pretekstem, chociaż z braku (zaplanowanych - moim zdaniem) sukcesów zaczyna on wyrastać to głównej roli. Sądzę, że rosyjski wywiad, albo się pomylił, albo specjalnie przekazał Putinowi błędne informacje o zdolnościach obronnych Ukrainy. Spodziewano się masowych dezercji, paniki i generalnie mówiąc „lekkiego spaceru”. Już po dwóch dniach było wiadomo, że nic z tego nie wyjdzie. Co dalej Rosja by mogła zrobić w tej sytuacji, trudno powiedzieć. Miesiąc temu wyjście z wojny z uznanym Krymem i Donbasem by było upokorzeniem Moskwy. Teraz to jedyna jej możliwość, by wyjść z tego „z twarzą” (przed swoim narodem). Denzayfikacja nie oznacza nic innego, jak zastąpienie władz na Ukrainie marionetkowym prorosyjskim rządem. Gdyby Ukraina nie stawiła oporu, to by było wykonalne. W obecnej sytuacji nie ma na to szans.
Eskalacja na inne kraje będzie więcej, niż prawdopodobna jeśli Zachód zacznie się wahać i choćby odrobinę ustępować. Polska, albo kraje nadbałtyckie mogą stać się kolejnymi ofiarami tej „denazyfikacji”. Popatrzmy na Putina - on zawsze był stanowczy, zdeterminowany i cyniczny. Ale w ostatnim miesiącu stał się wściekle agresywny i pełen nienawiści. Otwarcie groził użyciem broni nuklearnej, nie ostrzegał niczym „dobry wujek”, jak wcześniej, ale ze złością groził. Zapędzony w róg sankcjami, sytuacją na Ukrainie i zamieszkami w kraju, może zdecydować się iść dalej.
Kim według Ciebie jest Władymir Putin i dlaczego ma w Rosji tak ogromne poparcie? Za co Rosjanie go lubią?
Za autorytaryzm. Za to, że jego wizerunek zbliża go do symbolicznej wizji carów, czy w jakimś stopniu Stalina. I dlatego, że w Rosji nie ma dla niego alternatywy, a dokładniej mówiąc, w takim systemie nie ma możliwości jej stworzenia.
Jak myślisz, co się stało w Smoleńsku 10 kwietnia 2010 roku? Czy za tą katastrofą mógł stać Putin?
Mógł, oczywiście. Podobnie jak wywiad amerykański czy niemiecki, bo dlaczego nie [sarkazm]. Zabójstwo polskiego prezydenta przez Rosję w żaden sposób mi się tutaj nie kalkuluje.
Dla większości Polaków propaganda rosyjska skażona jest manipulacją i kłamstwem (m.in. ws. Katynia). Czy to Twoim zdaniem opinia uzasadniona?
Ona taka i jest. Podobnie jak ukraińska i polska. Przez 8 lat dosyć się napatrzyłem na to, jak czołowe media w Polsce przedstawiają obraz tej wojny, aby nie mieć co do tego wątpliwości.
Jak Polskę postrzegają Rosjanie?
Przez pryzmat działań rządu w pierwszej kolejności. Jeśli przez słowo Polska w sensie historycznym, to bardzo, ale to bardzo często jest to pozytywna reakcja. Jeżeli mówimy o Polsce jako o obecnej III RP, to negatywnie i trudno temu się dziwić.
Czy w konflikcie w Ukrainie ludność cywilna jest wykorzystywana jako żywe tarcze? Wiesz coś o tym? W Polsce pomija się natomiast, ale gdzie indziej podnosi się kwestie biolabow, brudnej bomby atomowej czy handlu dziećmi, a także organami. Słyszałeś coś na ten temat?
Po kolei. Temat z bronią atomową zaczął sam ukraiński prezydent, kiedy zaczął biegać i insynuować, że Ukraina może stworzyć swój program atomowy. Był to oczywiście bełkot, ale podchwytywany przez rosyjską propagandę. Biolabolatoria itd. to jak dla mnie wymysł tej propagandy. Tam gdzie wojna, tam jest handel organami i ludźmi, i nie ma on „strony”. Podobnie jak handel bronią. Pojęcie żywe tarcze by trzeba sprecyzować i rozpatrywać na konkretnych przypadkach, bo inaczej wpadniemy w szablony propagandy. Powiem inaczej - wszyscy na tej wojnie uwielbiają epatować wizerunkiem zabijanych cywilów, tym się karmi propaganda i tym żyje.
Czy Twoim zdaniem Rosja z wojny z Ukrainą wyjdzie zwycięsko? A co czeka Rosjan i Rosję, jeśli skończy się przegraną?
Jeśli Rosja przegra wojnę, to w pierwszej kolejności trzeba się będzie poważnie bać i patrzeć na to, czy nie zdobędzie się na jakiś odwetowy manewr i ja poważnie bym nie lekceważył takiego scenariusza. Jednocześnie pełna klęska Rosji to totalne upokorzenie rządu i w tym przypadku nie można wykluczyć zamachu stanu (nawet obecnie rządzących przeciwko Putinowi, bo ktoś winny musi być), bo przegranego Putina nikt szanować nie będzie. Moim zdaniem, Rosja już przegrała wojnę zaczynając ją (a konkretnie rozpoczynając jej nowy etap). Przegrała Ukrainę, przegrała wizerunek państwa, z którym można się dogadać.
Dziękuję za rozmowę. Marek Tkacz
Dawid Hudziec, fotograf – jak o sobie mówi Polak z krwi i z kości - mieszka w Doniecku od 2014 roku i tu założył rodzinę. Na jego stronach internetowych jest bardzo dużo zdjęć z życia miasta. W Polsce jedni go lubią inni nie, ale ci co go poznali rzadko traktują go obojętnie. Na pytanie, czy dosięgnęły go represje odpowiada: Było śledztwo w mojej sprawie, na mój wniosek, ale zostało umorzone z braku przesłanek. Twierdzi , że nigdy nie walczył w armii. Czy zamierza wrócić do Polski? Mówi, że wstępnie jest w stanie to sobie wyobrazić, choć uważa, że to by nie było łatwe ze względów finansowych.
