24 lutego wypada rocznica rosyjskiej napaści na Ukrainę, dlatego zapytaliśmy dra nauk społecznych w zakresie stosunków międzynarodowych Miłosza Sajnoga, jak postrzega nastroje społeczne i czego możemy się spodziewać w nadchodzących miesiącach.
Za kilka dni rocznica napaści Rosji na Ukrainę. Co Pan myśli o tym konflikcie. Co sadzi Zachód to wiemy, ale co – Pana zadaniem – uważają o tym konflikcie państwa wschodu, w tym Rosji?
Śledzę sytuację na Ukrainie od 2012 roku, kiedy miałem okazję odwiedzić Krym z cyklem wykładów. Dla Ukrainy ta wojna to walka o własną podmiotowość oraz możliwość realizacji europejskich ambicji. Dla Rosji to walka o życie, bo według rosyjskiej doktryny obronnej dalsze zacieśnienia współpracy ukraińsko – zachodniej oznacza koniec Rosji. Dla państwa tak zwanej „bliskiej zagranicy” – to państwa powstałe po rozpadzie ZSRR – to sprawdzian rosyjskiej siły oraz pewien drogowskaz co do ich dalszej przyszłości. Dla Chin ten konflikt to coś w rodzaju świątecznego prezentu, są one największym beneficjentem tych działań. Dla wielu państw na świecie ta wojna to dowód, że świat przestał być monocentryczny oraz, że skończył się amerykański monopol na światowe przywództwo. Dla Europy to potężny problem, bo wyszła na jaw słabość militarna i polityczna państw europejskich, o kwestiach ekonomicznych nie wspomnę. Dla USA to szansa na rozwiązanie kwestii rosyjskiej oraz wyczyszczenie przedpola przed ułożeniem od nowa relacji z Chinami. Liczba beneficjentów jest tutaj bardzo duża. Jeżeli konflikt ten nie zostanie w jakiś sposób – chociaż nie wiem w jaki – wystudzony w ciągu kilku najbliższych tygodni, to wejdzie w kolejny ośmioletni cykl. A to z kolei oznacza, że przed nami jeszcze kilka lat aktywnych działań zbrojnych.
W Polsce powstał - jak to nazywa założyciel dr Sykulski - ruch antywojenny pod hasłem "To nie nasza wojna". Pana zdaniem to nasza wojna, czy nie?
To jest skomplikowane, bo zależy jak bardzo czujemy się częścią tak zwanego świata zachodniego, a w jakiej części jesteśmy związani z tak zwaną słowiańszczyzną. Ruch pana Sykulskiego jest jednym z wielu takich ruchów, które powstają lub powstały po 2015 roku w całej Europie. Są one najprawdopodobniej kreowane i w pewien sposób kierowane przez rosyjskich inżynierów politycznych. Rolą tych ruchów jest pobudzenie do działania osób o nastawieniu pacyfistycznym i osłabienie oficjalnej linii państw NATO o konieczności odparcia Rosji. Wojna na Ukrainie, oprócz działań militarnych, ma charakter konfliktu cywilizacyjnego, ekonomicznego i światowego. Jest to konflikt szerszy, sięgający już teraz znacznie dalej niż wschodnia Ukraina. Główne role, chociaż nie militarne, odgrywają w nim USA i Chiny. Wojna ta dotyczy naszego sąsiada. Obejmuje ziemie historycznie polskie. Odnosi się bezpośrednio do naszego bezpieczeństwa ekonomicznego i militarnego. Jest więc to w sposób oczywisty konflikt, w który jako kraj jesteśmy zaangażowani. Nie wiem, w jakim zakresie ten konflikt „nie jest nasz” bo niestety, jest to konflikt, który się do nas odnosi i z tego względu jesteśmy aktywną stroną.
Rosjanie wybrali „najwybitniejsze postaci w historii”. Wygrał Stalin, Putin drugi - tak w 2017 podało Centrum badań Levada. Czy ta tendencja się pogłębia? Czy mamy się czego bać?
Rosjanie zdecydowanie inaczej oceniają swoją historię. Cenią polityków silnych, budujących silną Rosję. I to się pewnie w ich mentalności nie zmieni. Putin zajmuje szczególne miejsce, bo dźwignął Rosję po bardzo źle ocenianych rządach Jelcyna. Jak śpiewa rosyjska gwiazda – Szewczuk – „na szczęście z demokracją koniec”. I jest to powszechna opinia rosyjskiego społeczeństwa. Dla nas groźna jest nie tyle tendencja autorytarna w Rosji, co idąca z nią próba odbudowy imperium. My często zapominamy, że byliśmy częścią najpierw imperium rosyjskiego a później – sowieckiego. Warto sobie przypomnieć, że kiedyś caryca Katarzyna objęła Polskę protektoratem. Dla rosyjskiej klasy politycznej Polska samodzielna, wyłączona z rosyjskiej strefy wpływów to anomalia. Widzimy zatem różnego rodzaju próby podporządkowania sobie Polski. Co do strachu, my się nie boimy Rosji z dwóch powodów. Stale żyjemy w jej cieniu i przywykliśmy do tej sytuacji. Nie traktujemy również Rosji jako potęgi. W naszym rozumieniu Rosja to biedny i zdegradowany kraj niezdolny do normalnego funkcjonowania. To pierwsze ujęcie jest dość niefrasobliwe a to drugie – nieprawdziwe.
Jest również scenariusz rozpadu Rosji i pogrążenia się jej ziem w kolejnej „smucie”, lansowany przez część naukowców. Jeżeli się spełni, to staniemy przed wyzwaniami trudnymi do zdefiniowania, bo cała przestrzeń Eurazji nabierze nowego kształtu. Powinniśmy natomiast do Rosji podchodzić z dużą racjonalnością. Cokolwiek się wydarzy, będzie to nasz sąsiad, który będzie miał tutaj swoje interesy i będzie się starał je realizować. Myślę, że nie powinniśmy się Rosji bać, ale nie powinniśmy jej lekceważyć.
To jest operacja wojskowa czy pełnoskalowa wojna?
W nomenklaturze rosyjskiej termin „wojna” jest zarezerwowany dla II wojny światowej, tam nazywanej „wojną ojczyźnianią”. Wszystkie konflikty, w jakie Rosja angażowała się po 1945 r, miały wyszukane nazwy, ale z uniknięciem terminu wojna. Jest to również spowodowane wewnętrznym prawodawstwem Rosji. Nie powinniśmy jednak ulegać tej optyce. To, co się dzieje na Ukrainie od 2014 r. najpierw było obcą interwencją a potem zamieniło się w wojnę. Nie potrzeba żadnych przymiotników. Nazywajmy to wprost. Na Ukrainie trwa wojna.
Co Rosjanie sadzą o Polsce i jej pomocy dla Ukrainy? Nasz rząd twierdzi, że nie jesteśmy w stanie wojny z Rosja, ale Rosja ma chyba ma odmienne zdanie? Proszę o komentarz.
Postrzeganie Polski przez Rosję było i jest ciekawe z pewnego względu. Stosunki wzajemne polsko – rosyjskie były od lat napięte i złe. Co ciekawe, nasze kraje nie miały żadnego elementu spornego, który wskazywałby na podstawy tak złych relacji. Nie mieliśmy konfliktu granicznego, nie mieliśmy konfliktów odnośnie mniejszości, nawet konflikty ekonomiczne były „wymyślone” jako pochodna złych stosunków, a nie ich powód. Teraz oba kraje mają realne powody do złych relacji. Polska mocno wsparła Ukrainę, zaś Rosja wyraźnie ostrzegła państwa trzecie przed aktywnym wspieraniem Kijowa, nazywając te działania wrogimi i agresywnymi, wymierzonymi w bezpieczeństwo Rosji.
Mamy zatem w rosyjskiej propagandzie temat „polskich żołnierzy” walczących na Ukrainie czy kwestie rozbioru Ukrainy przez Polskę po wojnie. Ponadto Rosja podkreśla, że działania przeciwko niej prowadzi NATO w sposób aktywny. Relacje z frontu podkreślają uczestnictwo natowskich żołnierzy. Bardzo mocno nagłaśniany jest przez Rosję każdy przypadek śmierci żołnierzy obcokrajowców walczących po stronie Kijowa. Dla rosyjskiej propagandy Polska prowadzi wojnę z Rosją. Myślę, że rosyjscy politycy też tak uważają i zaczynają o tym mówić. Ramzan Kadyrow – który nie jest mistrzem dyplomacji - otwarcie grozi Polsce. Podobnie wypowiadali się rosyjscy generałowie czy deputowani. Oczywiście, formalnie Rosja takiej deklaracji nie złożyła, ale trzeba pamiętać, że rosyjska polityka wykorzystuje różne kanały komunikacji. Możemy mieć pewność w jednym. Nasze zaangażowanie jest na Kremlu dostrzegane i z pewnością stanie się tematem podniesionym przez Rosję w przyszłości.
Dziękuję za rozmowę.
